司马南随笔：中俄分歧是什么？

时间：2022年3月7日

地点：北京南锣鼓巷8号（司马南书房）

采访实录，文字整理自录音：

ZDF记者：您说在对乌克兰问题上中国和俄罗斯有分歧，那么您简单的概括一下最大的分歧是什么？

司马南：我刚才已经讲了，在美国现在构筑的世界经济体系当中，美国人德国人欺负俄罗斯人，也欺负中国人。欺负到俄罗斯人退无可退，把一个男人逼到墙角去，这个男人一定要拼死格斗的。一个核大国，一个过去曾经荣耀、威望与辉煌的，被美国和平终结的这样一个国家，你说他最后能怎么样？他只好跟你玩儿命。俄罗斯人现在跟美国人是玩儿命，是鱼死网破。

但中国现在还没有到鱼死网破。虽然你现在欺负我，但现在在美国人构筑的这个世界经济体系当中，在美元霸权之下，在美国舰炮威胁之下，在美国驱逐舰前两天儿又跑到台湾海峡去游走一圈儿的这种欺负人的情况之下，在你的卡尔文森号跑到中国南海来捣乱的情况之下，在你的飞机舰载机掉到海里，然后我用中国制造的舰潜水船把你捞出来的这种背景之下，中国人希望还是能够修补分歧，希望美国对中国这种势头能够挫一挫。所以中国和俄罗斯的最大分歧就是现在中国更具建设性，更渴望和平，容忍度更高一些。而俄罗斯现在不是箭在弦上而是已经射出去了，所以俄罗斯和中国在这一点上是不一样的。

所以，美国人差不多就得了吧，别把中国也逼急了。中国在抗日战争那个时期弱到什么程度了？但是中国人也会八年抗战，把日本人打出去。别忘了把日本打出去的时候，全世界反法西斯阵营当中，德国人是在对立面的。因此德国人对战争问题应当特别汲取二战的教训，在这个问题上不要表态那么随意，不要动枪动家伙，不要往乌克兰递毒刺导弹武器之类的东西，最好收回去，因为你们的祖先曾经有前科。

ZDF记者：您刚刚也提到了关于核战争核武器的危险，现在是非常危急的一个时刻。您预感接下来中方的领导人会不会更多地参与劝和的行为或者活动？

司马南：中国一直在劝和，中国就没做过拱火挑事儿的事儿。劝和是中国文化决定的，劝和是中国的国家利益决定的，劝和是老百姓善良的愿望决定的。中国绝不会像美国那样，也不会像今天德国政客这样。德国政客今天的做法相当不明智。容我不客气地批评一句，德国在这个时候乌克兰提供武器，不是在帮乌克兰，而是朝着残害乌克兰人民、破坏和平与稳定的这把火里面又添了一把柴。

我想补充一句，尽管现在有核战争的危险，尽管第三次世界大战肯定要有核武器啊，现在俄罗斯提高了核武警戒级别，但是据美国观察，俄罗斯把话说到那儿了，但其实行动上并没有更进一步。美国方面，也是核武指挥飞机上天了，美国也提高了核武警备级别。但是美国方面对外宣传说，我们不准备提高核武警备级别，也就是说现在美国和俄罗斯都是这种状态。可是如果事态进一步发展，有可能进一步升级呢？那就可能启动核武器了。因此包括德国在内，大家就不要再拱火了，这是我的第一个意思。

第二个意思，人类虽然是从动物界脱离出来之后进入文明社会，时间没多长，丛林法则依然是基本规则。但是毕竟进入21世纪了，2022年了，我希望美国人俄罗斯人都能在核武器的问题上采取最谨慎的态度。

而且我们看到了一点儿光亮，美国的参谋长联席会主席和国防部长和俄罗斯的绍伊古将军，他们之间现在建立了一个最高热线，也就说虽然前线打的很厉害，虽然美国在递刀、递枪，在浇油，但是双方的最高层军方是有这样的共识。因此现在的乌克兰局势是有可能拿出一点儿诚意来解决的。最大的诚意就一句话，什么话？乌克兰不加入北约不就完了吗？

这话不是我说的，这是1989年~1991年在苏联担任大使的美国大使，这位91岁的老先生说的。普京要价不高，你把抵在我这儿的刀拿开，你说你不加入北约了，这事儿就完了，就天清地宁了，就海阔天空了。中国一句老话叫做，退一步海阔天空。后退一步，天清地宁。不让人活，自己不能活，让自己活得先让别人活。所以现在解铃还须系铃人，美国人是可以有所作为的。

ZDF记者：十分感谢感谢您接受我们的采访，这是一个十分有趣的个人观点，我们对此十分感激。

司马南：我想补充一个很简单的事儿，这事儿比较简单，但是这事儿也很重要。大国之间打交道，就像我们人之间一样，我们可以观点有分歧，利益有冲突，但是不能羞辱对方。比方说拜登总统在去年的峰会期间，在去见普京之前，直接骂普京是刽子手。现在呢？美国的媒体开始煽动舆论，造谣说普京精神出了问题，是偏执狂，是纳粹。你把普京说成是纳粹，甚至说普京精神出了问题，这样一种舆论战羞辱普京能够得到什么呢？大国打交道，对对方给予必要的尊重，其实是你显现自己的军事风度、君子风度。所以我希望德国人，能够保持自己的严谨，保持必要的君子风度。

把普京说成是纳粹，不是普京会变成纳粹，而是显现自己不但不讲道理，而且也不讲礼貌。一个不讲礼貌的强盗和一个明火执仗的强盗的唯一区别就是，连礼貌都不讲的强盗更野蛮，更残酷，脱离人类文明更远。

司马南：我再请教一个问题，“北溪二号”德国人决定不干了，以后德国人的能源问题怎么解决？德国人可能会因为这件事从美国买油多花多少钱？德国民众愿意多花钱也要把这场战争支持乌克兰打下去吗？

ZDF记者：“北溪二号”管道并没有被破坏。他们确实取消了合同，但它并没有受到实际破坏，只是我们不再推进这一项目了。

如果可以的话，我想不以记者的身份，而是只以一个德国公民的身份来回答。在我的过去的时间中，我在德国政治报道这一领域已经工作了超过十五、六年了，而我的哥哥是默克尔政府的经济顾问。我想引用一下您刚刚提到的俄罗斯被逼到角落退无可退，对于德国来说，我们现在是同样的感受，俄罗斯已经把我们逼到了角落了，俄罗斯严重的威胁了德国的安全。

德国的政府里面，绿党是温和的党派，现在绿党都同意要提高军费的预算。默克尔本人对普京非常的失望，因为过去的十多年，默克尔无数次跟普京发出邀请，希望他能加入欧盟。也有过很多机会让普京可以解决这些安全问题的担忧，避免这么多平民的伤亡。但是相反普京使用了战争的方式，默克尔感到严重的背叛。

俄罗斯是一个下沉的一个帝国，中国不一样，中国是蒸蒸日上，全世界都认为中国是大国，中国无论是经济、文化还是技术都赢得了很多赞叹。所以我们真的希望中国能够更多的，在这个乌克兰问题上能够发表自己的观点，能够阻止这种战争进一步的发生。

司马南：我认为谈到绿党的问题，这个非常重要。之所以北溪二号被捣毁，是因为美国人不愿意看到北溪二号，不愿意看到缺少能源的德国因为北溪二号德国和俄罗斯走近。而绿党在这里面扮演的角色，他们恨不得刀耕火种才好。因此，绿党不是一个温和的组织，它是一个极端环保组织。这种环保组织，打着反对工业化的旗号。但其实它有政治的倾向性，并且破坏的是人类文明的演进，包括在科技发展基础之上人类文明的进步。所以我们的敌人不仅仅是霸权主义、帝国主义，不仅仅是战争，还有绿党这样的极端环保组织点，极端环保组织介入了德国的政治，它损害的是德国的根本利益，这是我的一个观点。

另外一个观点，默克尔大妈邀请普京加入北约，默克尔大妈本人是有这种善心的，是有这种好意的，但是默克尔大妈她左右不了这种局面。如果普京所领导的俄罗斯真能够加入欧盟的话，那北约东扩还有什么意义呢？那俄罗斯的反抗还有什么意义呢？所以默克尔大妈表现的是善意，但是北约东扩表现的是尖刀，抵近俄罗斯的咽喉，因此在这种情况之下，普京没有别的选择。在这样的时候，德国人认为普京直接危及到了德国的利益。我只能说德国人对这个问题是极其不明智的。

德国人把自己的利益绑到美国的战车上，这不符合默克尔大妈所表达的核心意思。就算是我们和美国的三观一致，价值观一致，但是欧洲毕竟有欧洲自己的利益，德国毕竟有德国自己的利益。如果德国不能够很好地认清自己的利益，任由这种美国人所主导的意识形态在德国泛滥，老百姓是可能被忽悠的。法国人勒庞写过一本书，专门就讲民粹主义，专门就讲老百姓是怎么上当受骗的，德国纳粹时期无数老百姓上当受骗，开动战争机器，最后毁了德国，这段历史我们千万不能忘。